Diálogos
Eduardo Grüner: “El kirchnerismo es un modelo absolutamente posmoderno”
Entrevistan Santiago Kahn y María Eva Mira
Santiago Kahn: Hay una primera cuestión que es para nosotres pensar el rol de los intelectuales frente a la vida política actual. Ese parece ser un punto nodal de la discusión. Y la primera ficha que nos salta es pensar la relación con el kirchnerismo. El rol de los intelectuales y el kirchnerismo es un tema que nos atormenta un poco.
Eduardo Grüner: A ellos también...
SK: Pareciera que el kirchnerismo se presenta todo el tiempo como un relato, un relato totalizador. Algo que estaba un poco corrido en la discusión política previa al kirchnerismo, ¿cómo nos paramos frente a eso?
EG: Bueno, voy a ser necesariamente desordenado. Porque en lo que vos preguntas hay un montón de cuestiones superpuestas. Y yo diría que la organización de una posible respuesta depende por supuesto del punto de vista que se adopte. Pero ¿en qué sentido lo digo? En el sentido de que mi esfuerzo, normalmente fallido siempre es tratar de patear el tablero de aquellas oposiciones tajantes. No para encontrar un promedio, o una tercera posición, cosa media entre un extremo y otro. Sino para alterar la lógica del encuadre mismo. Vos decís que el relato imperante es “con el kirchnerismo retornó la política”, “retornó el Estado”, “retornó la juventud” y parece que “retornaron los intelectuales”, ¿no? Entonces, la primera pregunta desde una fingida ingenuidad sería: ¿retornaron de dónde? ¿Dónde se había ido todo eso? ¿Vos sabés cuánta política y cuánto Estado hizo falta para hacer todo eso? Si ponemos la política del lado de los sectores o las clases dominantes, o como quieran decirles, ahí hubo que tomar decisiones, hubo que mandar leyes al Congreso, hubo, como sabemos ahora, que someter o sobornar a legisladores, con la Banelco. Todo eso es política. Todo eso es una forma de cierta política. Pero incluso si te ponés del otro lado, del de la resistencia, de los movimientos sociales, de las formas de militancia popular, durante la década del 90 hubo cualquier cantidad de experiencias. Desde la marcha por María Soledad en Catamarca, pasando por la Carpa Docente, las puebladas, los incendios de comisarías, más o menos espontáneos, más o menos fragmentarios. Todo eso, de forma semisubterránea, termina convergiendo en diciembre de 2001, con la concurrencia de una enorme y muy compleja cantidad de otros factores. Entonces, es difícil, porque por un lado yo no soy de los que piensan que el 19 y 20 de diciembre de 2001 todo cambió de la noche a la mañana. No, fue una condensación de una serie de cosas, tremendamente contradictorias. Ahí hubo muchas cosas muy diferentes, no todas necesariamente rescatables. También en diciembre del 2001 las señoras de este barrio [NdeR: Belgrano] iban a golpear la cacerola para que les devolvieran sus dólares que vaya a saber en qué pensaban usarlos. Y estaban junto con los piqueteros, con los empobrecidos, con la clase obrera. “Piquete y cacerola, la lucha es una sola”, fenómeno para un entusiasmo de 48 hs. pero después se vio que era algo utópico en el mal sentido del término. Entonces y de todas maneras, ahí pasó algo radical, una especie de agujero, un vacío de sentido, muy bien expresado en la famosa consigna del “Que se vayan todos”. Entonces se iban todos y quedaba un agujero. Porque no había una lógica de reemplazo. Porque siempre los personajes aparecen. Vos sabés que la política igual que la naturaleza tiene horror al vacío, la que no hacés vos la va a hacer alguien. No se puede vivir en una especie de agujero permanente. Alguien como personaje iba a aparecer, como efectivamente sucedió. Lo que ahí estaba en cuestión es si había una posibilidad de construir una lógica diferente desde la cuál repensar, refundar, reconstituir una comunidad, una sociedad, un lazo político. Eso no pasó. No apareció la posibilidad objetiva de producir esa transformación radical de la lógica política misma. Pero que no haya aparecido eso no quiere decir que ahí no haya sucedido nada. Ahora es fácil, como dicen los futboleros, hablar con el diario del lunes, pero eso lo que tenemos: el diario del lunes. Y nos damos cuenta, retroactivamente, que el único elenco político que podía de alguna manera recomponer, reordenar o restaurar si querés decirlo así, porque hay un aspecto restaurador, el sistema político argentino era ese elenco que hubiera tomado conciencia de que ahí había pasado algo y de que alguna respuesta a eso había que darle. Eso fue el kirchnerismo. Fueron los únicos que dijeron: paremos la pelota, acá pasó algo. Hay que tomar algunas de las demandas, los problemas, las reivindicaciones que se plantearon ahí y hacer algo con eso si es que queremos, como siempre quisieron y no hay que engañarse al respecto, volver a normalizar con todos los peros o reservas que eso significa, el sistema político argentino sin transformarlo radicalmente. Sin hacer la revolución, para hablar mal y pronto, como si hoy supiéramos qué quiere decir eso. Pero ustedes me entienden... Recomponer el sistema, renormalizarlo, para que el capitalismo pudiera seguir funcionando con las reparaciones, los equilibrios, las cosas que hubiera que hacer. Después uno puede entrar en una cantidad de cuestiones de detalle y de tensiones, y de problemas, y de matices y de sutilezas. Ahora, la lógica profunda de lo que pasó fue ésta. Había que normalizar el país burgués, digamos, para que no se volviera todo maldito. Estoy citando un clásico. Y eso fue lo que pasó, y eso es lo que sigue pasando. No es un país fácil de normalizar. Tiene una historia complicada que uno no puede entender por sí mismo el 2001 o el kirchnerismo. Supongamos que yo acepto el relato famoso de que “volvió la política”, ¿cuándo volvió la política? ¿en 2003 o en 2001? Porque éste es el tema. Y qué política, ¿no? Son dos añitos de diferencia, pero depende dónde vos te pares lo cierto es que entendés la lógica de lo que pasó de manera, de manera muy distinta.
SK: Vos marcabas al final esta idea del 2001/2003. Si uno mira el 2001 pareciera que está mirando por esa hendija donde entrarle a la transformación de la sociedad, ese momento casi de alianza de clases, que muchos creemos que no se concretó...
EG: ...que no se podìa concretar.
SK: Y ya el kirchnerismo se corre dos años.
EG: Antes bromeábamos con un muchacho que fuimos jurado en un concurso y yo le decía “ustedes saben que esto empezó en 2003, antes solo estaba el caos, ¿no es cierto? Y vino, queda mal decirlo así, pero vino ÉL, vino Dios, a decir hágase la luz, vuelva la política, vuelva esto, vuelva lo otro.
Eva Mira: Casi un mito cosmogónico.
SK: El restaurador, digo, San Martín, Rosas, Perón, Néstor. Ésta idea está dando vueltas, como de la restauración del orden. Antes era el caos. Incluso mirándolo antes del 2003 se puede pensar a la organización popular de los movimientos sociales que explota en 2001, en algún punto, como el caos.
EG: Sí, claro. Porque es en el marco o en el contexto de como vos pienses esa lógica que se puede ubicar, como vos llamabas, el rol de los intelectuales. La palabra rol sinceramente me fastidia, pero entiendo, para hablar rápido, lo que querés decir. Porque si vos te parás en 2003 y decís “bueno, ésto es algo que vale la pena acompañar, es lo mejor que le sucedió a la Argentina desde la dictadura militar” pero ¿cuál es el término de comparación? De lo que recuerdo, y tengo muchos más recuerdos que ustedes (risas), te digo que sí. Yo me acuerdo del bombardeo de Plaza de Mayo del ‘55, era un niñito pero vivía a tres cuadras, en el barrio de Congreso. Mi padre que trabajaba en el Banco de la Nación estaba atrapado en el tercer subsuelo del banco. Y era un señor gorila, como se dice, ¿no? Horrorizado de lo que había sucedido ahí, le cambió la perspectiva. Entonces, vos tomás esos parámetros... pero ¿hasta cuándo se puede seguir con esa facilidad comparativa? Porque finalmente vamos por los nueve años, y vamos por los doce. Es cierto que un país no se cambia de la noche a la mañana, ahora, el problema otra vez es la perspectiva. ¿En qué sentido no se cambia? Porque cambiar cambiaron muchas cosas de Menem para acá. Ahora ¿cuál es el cambio en el que estamos pensando? Cuando se admite, supuestamente de manera muy autocrítica, que hay que profundizar, que todavía falta, ¿todavía falta para qué? Porque vos para saber lo que falta tenés que saber hacia dónde estás yendo. Tenés un plan. Hay que profundizar, ¿en qué sentido? Menem profundizó un montón de cosas, digamos, la dictadura, por ejemplo. No estoy comparando ni igualando, obviamente son cosas muy diferentes. Pero tenés que tomar eso en cuenta. Los intelectuales tenemos varios problemas serios, ninguno de ellos festejable o celebrable. Es que muchas veces queremos estar, como hubiera dicho mi abuela, al mismo tiempo repicando la campana y marchando en la procesión. Es decir, no queremos dejar de apoyar todo lo que sea bueno en un gobierno aunque lo califiquemos de burgués o reformista o lo que se quiera, pero al mismo tiempo no queremos vernos contaminados por nada que tenga que ver con el poder. Yo me mantengo, como soy jovato, en ese viejo modelo sartreano. De que efectivamente prefiero mantener mi distancia crítica y darme el muy pequeñoburgués y cómodo lujo de decir lo que se me cante en cada momento (risas). No tuve inconveniente en salir, yo no diría a defender al Gobierno, pero por lo menos a oponerme en el 2008 durante el conflicto de la 125 a lo que en ese momento se llamaba -siempre creí que era una exageración, pero había que tener cuidado- el “movimiento destituyente”. Incluso esa posición mía la tomé con un montón de reservas y críticas, pero me jugué y me peleé con mis amigos de izquierda, de derecha ya no tenía casi ninguno (risas). Después las cosas cambiaron, como pasa todo el tiempo y ahora me parece que estamos en otro momento. Esto que se suele llamar el giro a la derecha del Gobierno para mí es claro. Uno no deja de reconocer que en los términos de la lógica que está dada es mejor tener la Asignación Universal por Hijo que no tenerla, es mejor tener las AFJP estatizadas que tenerlas privatizadas, es mejor tener el matrimonio igualitario. Son mejoras sobre las cuales es muy difícil hacer un balance, porque si te ceñís a eso las tenés que contrastar con otro montón de cosas que pasaron, que se promulgaron, como la disparatada y realmente horrible Ley Antiterrorista que es injustificable absolutamente desde todo punto de vista. Y la ha votado mucha gente que -en algún sentido- es amiga mía, que conozco hace añares. ¿Por qué? ¿Qué necesidad tienen de embaracarse en eso? Me preocupa mucho, porque eso es antipolítico, contra lo que puede parecer, a primera vista, en el relato. Eso de tener,yo no lo llamo ni pensamiento único ni discurso hegemónico ni todas esas pavadas, pero sí adoptar una actitud donde te ganó el famoso binarismo que en el fondo es un síntoma de cobardía intelectual. De pensar que si algo que va en contra de tus principios no lo hacés “le estás haciendo el juego a la derecha”, “les estás dando el pasto no se a quién”. En política eso es siempre algo que hay que tener en cuenta, yo no lo estoy negando, ni me hago el inocente, y he leído a Sartre justamente y las manos sucias y qué sé yo. Ahora, ¿en el contexto de qué lógica de cuál proyecto uno se da el lujo de ensuciarse las manos? Ésta es la pregunta. Si éste es un proyecto donde uno está plenamente convencido y lo comparte, “bueno muchachos, haganlo”. Yo no tengo -en ese sentido- una postura o posición irreductiblemente crítica contra los muchachos de Carta Abierta, muchos de los cuales son estrechos amigos míos. Horacio (González), Forster, lo era Casullo, escribo en sus revistas. Pero mi posición es diferente en ese punto. Puede parecer un acto de soberbia y me tomo la libertad o la responsabilidad de tenerlo. Quiero preservar la posibilidad de decir lo que se me de la gana, de pensar desde esta otra lógica.
EM: Hay algo que me parece que es de lo más interesante del kirchnerismo y también por eso genera que uno indague sobre este tema, y es que me cuesta pensarlo como una cuestión homogénea. Entre sus integrantes actuales, quienes lo defienden actualmente, quienes lo movilizan, quienes creen que es necesario correrlo por izquierda pero también como vos decías ese “giro a la derecha”, me cuesta pensar homogéneamente la historia del Kirchnerismo.
EG: Ahí hay otra cuestión, ésta es una sociedad- supongo que no es la única- que todo el tiempo está inventando el dulce de leche. Ésto que vos decis del Kirchnerismo era la intuición que teníamos en los años 60/70 sobre el peronismo. No es que vinieron a sacar el conejo de la galera sino que es la Historia Argentina, y dentro de la Historia Argentina, es a lo que uno puede remontarse cuando vos quieras y decir: “no todo lo que se llamó el federalismo era lo mismo”. No era lo mismo la Mazorca de Rosas, que Artigas o el Chacho Peñaloza. Por ahí adentro también pasaba la lucha de clases. Creo que era Cooke el que decía que en la historia particular de la Argentina la lucha de clases pasa por Peronismo-Antiperonismo. En un punto me parece que tiene razón, pero sólo si uno agrega que pasa sobre todo por adentro del peronismo y ahora por adentro del Kirchnerismo. Entonces, también es una posición, una lógica en la que vos te parás, que tiende a descompensar o a deconstruir -como se dice ahora- estas facilidades analíticas. Me preguntaron -no hace mucho- ¿qué hay a la izquierda del Kirchnerismo? Hay un montón de cosas a su izquierda y muchas de ellas están en el Kirchnerismo. Otra vez es desde dónde te parás .¿Vos sabés la cantidad de conflictos sociales, sindicales, del movimiento que hubo en estos últimos años? ¿Sabés la cantidad que tuvo Perón, que tuvo el peronismo “clásico”? El otro día un amigo mío, que se ocupa de esas cosas, me dijo: “si uno saca el promedio ningún gobierno tuvo tantas peleas como tuvo el peronismo del ‘46 al ‘55”. Todas esas huelgas se hicieron en nombre de Perón y Evita y perjudicaban al Gobierno, lo mismo puede suceder ahora. Siempre hay un punto al que todavía no hemos llegado, si uno tuviera ese modelo ideal, no hemos llegado al pasaje del “en sí” al “para sí”, diría el antiguo Hegel. Yo nunca he sido peronista, pero en el siglo XX uno de los momentos más heroicos y más importantes de la movilización desde abajo, de la clase obrera, de los sectores populares y demás fue la resistencia peronista. Otro fue el Cordobazo, en el año ‘69, y todo lo que se conectó con eso, que se hizo no sólo en nombre del regreso Perón sino de un montón de otras cosas. Ahí estaba en juego algo que no podía estar en la resistencia peronista. La historia se hace así, con esas fragmentaciones, con esos rollos desiguales y combinado de diferentes formas.
SK: Pienso en quizás alguna lectura que hacemos algune de nosotres del kirchnerismo como fracción de la clase dominante en el poder, con innegables embates a otros sectores de la clase dominante. Ahí es donde se ve esa llamita que le permite a algunos sectores decir “mirá esta medida, se fueron contra las patronales del sector agropecuario, acá está nuestro nuevo Perón”. Pero, ¿y la UIA? ¿Y las mineras?
E.G: Además fueron contra todo eso en una coyuntura que tenían que ir también para salvarse ellos. Con ésto no quiero decir que no hubiera convicción o la porción de sinceridad o de creencia que hay que tener para hacer política. De ninguna manera. El 54% no puede ser de ninguna manera homogéneo porque esa tremenda cantidad de votos atraviesa toda clase social. Ahí votó el señor Blaquier del ingenio Ledesma, y votaron los campesinos que el señor Blaquier mandó a matar directa o indirectamente. Entonces, ¿representa lo mismo ese 54%? Claro que no. Muchos representan un deseo, una aspiración objetiva, ni siquiera necesariamente consciente, que se va a ver frustada. Hay una larguísima historia de eso. Hoy en día esta claro que el 95% de la clase dominante está encolumnada detrás de este Gobierno y detrás de este modelo, como se dice. La palabra modelo es graciosa porque supone que ya tenés todo clarito y sabés donde estás yendo. Acá hay una cuota de improvisación fenomenal. Pero de todas maneras, el 90% de lo que un lenguaje clásico hubiera llamado la clase dominante en sus diversas fracciones está encolumnado. Puede haber un tironeo con el Sr. Moreno que es antipático, patotero o con el otro que le pararon no se qué importaciones en la aduana. Esos problemas los tuvieron todos los gobiernos que yo recuerde sin por eso haber hecho ninguna particular revolución, digamos. Pero, aún dentro de ciertos límites, hay cosas que se pueden hacer con el 54% de los votos. Son muchos millones de personas que vos podes sacar a la calle, literal o metafóricamente para defender el proyecto si realmente tené”s un proyecto. Pero obviamente que “el modelo”, no es un modelo que va a apelar a esos niveles de movilización popular. Eso se dice fácil, “sacar gente a la calle”, pero después hay que ver para dónde corren.
EM: Yo pienso en ese 54% y en qué medida ese porcentaje responde a lo que se quiso llamar “nueva militancia” de cierta clase media, y hasta dónde esa clase media saldría realmente a la calle. La última vez que la vi hacer eso tenía los ahorros metidos adentro del banco.
EG: No. Bueno, los viste en 2008 salir a la calle, en buena cantidad.
SK: Bueno, pero ahí hubo una clase media dividida.
EG: Bueno, como se divide siempre la clase media. Sabés que es una categoría residual que no tiene ningún sustent en sí misma, porque existen las clases dominantes y las clases dominadas, oprimidas, o como se diga y en el medio, este conglomerado que en Argentina es relativamente grande comparado con Latinoamérica, que fluctúa para un lado o para el otro. Depende sus intereses inmediatos o de vaya a saber qué ilusiones se hacen.
SK: ¿Podemos vincularlo a esta idea del imaginario “El país real contra el país virtual”? Los medios como el enemigo, como lo que desestabiliza. Como en los discursos analizados por Eliseo Verón sobre Perón, dónde el propio Perón se colocaba por fuera de la Política. El kirchnerismo se “enfrenta” a los monopolios de las comunicaciones, ninguneando a la oposición política...
EG: Mirá, ahí hay una cuestión podemos abrocharla con otras. Relato, modelo, imaginario, virtual, digamos. El kirchnerismo, en ese sentido, es un modelo absolutamente posmoderno. Contra la pretensión de un retorno de la política dura, de la militancia, de todas esas cosas de no sé qué materialidad, es completamente posmoderno. Todo parece que fuera una especie de discurso imaginario, que se mueve en el topos uranos platónico. Entonces, los medios son poderes económicos que representan intereses bien claros. No son los medios. No es el relato y el contrarrelato. Con esto no quiere decir que eso no tenga una autonomía relativa, que no tenga efectos materiales, que no exista la ideología, que no exista el inconsciente político que dice Jameson. Todo eso puede tener una eficacia si está conectado efectivamente con alguna base material, si puede aspirar a representar algo de alguna forma eficaz. Porque ninguna ideología puede ser mínimamente eficaz si no dice alguna verdad. Si no es un disparate que pasa, una ocurrencia que no dura 24 hs. Adorno dice que hasta en el nazismo, la peor de las ideologías, había un momento de verdad. Porque había una crisis fenomenal, desocupación, porque había hiperfinflación. Representa una reacción contra todo eso que en cierto sentido le venía de afuera a los alemanes, el problema en ese momento, esa partecita que se conecta con la totalidad de lo real. Pero el nazismo de ahí salta a “hay que matar a todos lo judíos que son los responsables”. En estos relatos y contrarelatos también sucede esto. Siempre dicen la verdad, siempre tienen que ver con algo que está efectivamente ocurriendo, pero también muchas veces son usados para desplazar el problema hacia “el problema son los medios”, “el problema es que no se quiere escuchar el relato” o “el problema es que están en contra del modelo”. En la realidad pasan cosas, ¿viste? No es que no me gusta el relato y lo cambio por otro. Tengo que tener con qué cambiarlo y hacer que ese cambio alguien lo quiera escuchar. No es pura virtualidad.
SK: Todo el tiempo se da esa idea del relato y de su construcción, de disputa por el sentido. Mientras tanto, el asesinato de Mariano Ferrerya, el Indoamericano, los Qom...
EG: Ahí es donde yo digo, en una muy apresurada jerga lacaniana, que lo Real retorna desde lo reprimido. Ahí te das cuenta que no es sólo relato: al pibe sí lo mataron, a los Qom sí los mataron, los 51 del tren Sarmiento sí se estrellaron. Ahí no hay relato que valga. Eso te pone un límite donde el relato empieza a chirriar.
EM: ¿Qué potencialmente puede ser el kirchnerismo sin Cristina Fernández/ Néstor Kirchner? Porque hasta ahora fue un movimiento fuertemente personalista. No es una crítica, es una mera descripción.
EG: No es una crítica porque lo decís vos. Si lo digo yo es una crítica. Otra cosa es que uno leyó la Psicología de las Masas de Freud y sabe de este asunto del liderazgo y de las identificaciones horizontales y verticales. Sin eso las cosas parece que no funcionan. Siempre hay alguien o algo, un símbolo o lo que sea. Hay un extraordinario documental que hizo un amigo mío, Fernández Mujan, que es peronista, que viene del peronismo de base. Ese documental que se llama “Los Resistentes” se los recomiendo enfáticamente porque ahí, entre muchas otras cosas, lo que hace es entrevistar a viejos de la resistencia peronista. Y los tipos cuentan como ellos hacían todo eso en nombre de Perón. Pero hay un par que dicen “ese traidor miserable, que nos dejó solos, que después se fue a España, que hizo sus negocios”. Entonces ahí hay un vaivén, una dialéctica compleja. Es necesario el símbolo. Ahora, está bien si sabés que detrás del símbolo hay una materialidad mucho más resquebrajada, conflictiva, sucia.
EM: Retomando la idea que vos decías de que el kirchnerismo es un “modelo posmoderno”, me parece, lo digo así como muy a vuelo de pájaro, por cierta escucha del discurso presidencial, cierta visión de “678”, tomándolos como referencia de cierto discurso kirchnerista hay un imaginario que por el contrario me parece muy moderno en algunas cuestiones. Quiero decir, está ligado continuamente a la idea de producción industrial como crecimiento, sigue la tecnología ligada a esa idea de progreso. Parece que más tecnología, independiente de cómo y para qué, es progreso.
EG: El “neodesarrollismo”, que se dice. Claro, ahí te aparece también, por ese lado, la contracción ¿no? Cómo discutís con los Qom, con la megaminería, con los campesinos, con los indígenas. Llega un momento que se vuelve una situación trágica. En el sentido de que se vuelve imposible, no tiene solución. Les pasó a los rusos después de la revolución, cuando decían, “el comunismo es la electricidad más los soviets”. Pero eran dos cosas incompatibles, por eso vino Stalin y dijo: “sólo la electricidad, olvídense de los soviets y de la democracia de base, ni de ninguna de esas cosas. Maten a Trotsky que anda hablando boludeces sobre la revolución permanente y vamos adelante con la industria”. En un momento te pasa eso. Yo no sé nada de economía, pero cuando vos basás todo tu modelo unilateralmente en algo que, además me da la impresión que en medio de esta furibunda crisis mundial no puede suceder, te chocas contra la pared todo el tiempo y si no tenés realmente el propósito de ir a fondo, de un cambio radical...ni hay por qué exigírselo en esos términos. Porque sino parece que nos hacemos demasiadas ilusiones, qué nos creíamos que éstos eran Lenin, Trotsky y Rosa Luxemburgo… ¡no! No era eso. Todos lo sabíamos y lo supimos siempre. Cuando yo salí, digamos “a defender al gobierno”, lo dije en estos términos: “defiendo ésto que hay, contra algo que podría ser mucho peor”. Es nada más que eso. No estuve desilusionado despué, porque no me había hecho ninguna ilusión. Ahora no lo defiendo más porque me parece que se defienden solitos y no corren peligro. Al contrario, los que corremos el peligro somos nosotros, con la Ley Antiterrorista, con Mariano Ferreyra, con todo eso.
SK: Hay un punto ahí de inflexión que es la retórica moderna y a la vez prácticas de intervención política posmodernas. Esta cosa de videopolítica, de spots en el Fútbol Para Todos contando los progresos y el crecimiento del PBI.
EG: Es como dice el diario La Nación, pero lo dice de una manera equivocada, “el pensamiento único”. Pero ¿por qué digo que está totalmente equivocada? ¿Qué quiere decir “pensamiento único”? Pensamiento único ya apareció salió con Menem, el neoliberalismo era el pensamiento único. Que sin embargo funcionaba con un grado importante, no se puede negar, de democracia formal. El pensamiento único no quiere decir que todos tengan que decir lo mismo, porque sería ridiculo que alguien imaginara eso, por fuera del nazismo digamo. Consiste en que vos podes decir cualquier cosa porque no tiene ninguna importancia. No tenés posibilidad de afectar realmente con lo que digas. Entonces hay la más absoluta libertad. Para que 678 diga lo contrario de Clarín. ¿Y en qué altera eso ninguna lógica? Salvo durante las dictaduras militares donde si decías algo corría en riesgo tu vida, siempre existió eso. Siempre existieron diferentes “corpos”, esto quiero decir. Mientras no se alterara la lógica misma del “puntillado”, digamos, del sistema político más o menos clásico.
SK: En estos mismos relatos hay invisibilidad. Esa cosa de escribir con luz, de mostrar, de poner el foco acá, contra el aparentemente otro relato de allá, una especie de duelo de grandes relatos. Quizás lo que a veces pasa es que no se ve una alternativa de disputa por el poder. Al menos de manera electoral.
EG: Pero no puede haberla. Cuando se dice “la oposición de derecha es torpe, son inútiles”- en La Nación todo el tiempo los están retando, porque no se juntan, porque no tienen un programa alternativo- no es verdad. No es que son torpes, inútiles o tarados: son innecesarios, son irrelevantes. Porque como decía hace un rato, toda la clase dominante está encolumnada detrás de este Gobierno que es, hasta ahora, el que mejor le puede garantizar, a cambio de algunas concesiones, seguir con la misma lógica. Nadie más podría hacerlo. ¿Quién lo va a hacer? ¿Lilita Carrió? Por ahí Scioli. Pero sino ¿quién? ¿Ricardito Alfonsin?
SK: Vos hace un rato decías el tema de esa pregunta que te habían hecho (“a la izquierda del kirchnerismo, ¿qué hay?”) y recién escuchándote, pensaba “a la derecha del kirchnerismo tampoco”.
EG: Tampoco hay nada.
SK: Como que en la sociedad actual las clases dominantes no pudieran bancarse tampoco nada demasiado a la derecha del kirchnerismo, porque tal vez no lo aguantaría la sociedad, 2001 latente, y tampoco nada a la izquierda del kirchnerismo porque no les hace falta. Tampoco tienen la gente en la calle como para pensar una alternativa por izquierda. En ese sentido “pendular” queda una especie de encrucijada ¿no?
EG: Esa es la vieja historia del peronismo. Ese péndulo, que decís vos, es un movimiento convengamos, con sus más y sus menos, sus ventajas y desventajas. Es un movimiento esencialmente pragmático. Entonces, el péndulo, para ir de los Montoneros a las tres A, depende una cantidad de factores coyunturales, de momentos históricos, de lo que suceda en el resto del mundo. La excepcionalidad argentina es el peor de los grandes relatos que decías vos. Viste que los argentinos para todo somos excepcionales, también para lo malo, para lo malo somos lo peor y si somos buenos somos Maradona (risas).
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Dixit I
EM: Hace dos años estuve trabajando con una organización integrada por militantes de la decada del ‘70 discursivamente antikirchneristas. Ellos estaban muy enojados con el kirchnerismo diciendo que se habían apropiado de sus banderas. No sólo de los derechos humanos sino de otras cosas. Estaban realmente enojados como si alguien hubiera venido, hubiera agarrado todo por lo que ellos estuvieron peleando, se lo hubiera llevado.
EG: Bueno, pero eso es creer que incluso políticos como Néstor Kirchner o Cristina hacen siempre lo que quieren. No... también hacen lo que pueden. Lo que les sale en el momento. La oportunidad de hacer. Porque partieron de lo que te decía al principio, se dieron cuenta de que normalizar el sistema político argentino significaba tomar alguna de esas demandas.
SK: Hay una cosa que dialoga mucho con los discursos en torno al peronismo: cuando se se logra o se consuma una demanda hay un proceso de borramiento del proceso de lucha y se llega al relato de “Gracias Néstor”.
EG: Ahí hay un tema interesantísimo en lo que vos planteás. El valor simbólico que tenían los organismos de derechos humanos era ese movimiento de ponerse medio afuera. ¿Qué quiere decir la cooptación de los movimientos de derechos humanos por parte del Gobierno? Porque cuando uno dice “tomaron esas demandas”, esas banderas, está diciendo ésto. Lo tomaron para su política. Para legitimarse ellos, lo cual no les resta valor a que lo hayan tomado, slo dice que también está ésto, y que también hay que analizarlo. Si es una ganancia o una pérdida, en ese sentido.
EM: Claro, a mi me hace mucho ruido, esa idea “Gracias Néstor y Cristina por...”
EG: Lo de “Gracias Néstor y Cristina” es triste, un poco patético casi te diría, porque es como renunciar a la propia historia. Porque es renunciar a que hace 40 años que venían batallando con eso. Entonces ¿qué? ¿cayeron unos marcianos de pronto? Es lo que decías sobre desde qué lógica lo pensás. Vos no tenés que decir gracias, tenés que decir “bueno para algo sirvió que vinieramos rompiéndonos durante tres o cuatro décadas, un Gobierno tuvo que hacerse cargo de eso”. Tuvo, porque en cierto modo lo obligaron. Porque cuando yo decía el kirchnerismo tomó las demandas de diciembre de 2001, lo que estoy diciendo es que primero estuvo diciembre de 2001. Y que diciembre de 2001 obligó al kirchnerismo, podrían haber sido otros pero fueron ellos, a tomar esas decisiones.
SK: Consignas como “Néstor y Cristina nos dieron el matrimonio igualitario” como si desde el Frente de Liberación Homosexual, Perlongher y compañía para acá no hubiera habido lucha de organizaciones, de base gaylésbicas...
EG: Sí, me consta, no sólo por mi edad, sino porque fui amigo de Perlongher... después nos peleamos por las Malvinas. En la Revista Sitios, porque el número 2, que salió en julio o agosto del ‘82, había que hacerse cargo de eso... y eso fue un quilombo. La discusión interna ahí fue feroz. Y Perlongher, que era un colaborador de la Revista, ya estaba exiliado en Brasil. Se enojó porque nosotros adoptamos una actitud de “nada con el gobierno militar” pero el imperialismo es el imperialismo. Y si tu país entra en guerra, ¿qué es mejor que la gane o que la pierda? ¿y qué significa cada una de esas cosas?
SK: Sino sería antihistórico y antipolítico...
EG: Va a ser una consigna fácil, pero es la historia de arriba o desde abajo de lo que estamos hablando.
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Dixit II
EM: Este apoyo de los intelectuales a la izquierda que ocurrió hace un par de meses cuando fueron las elecciones (NdR: Asamblea de intelectuales, docentes y artistas en apoyo al Frente de Izquierda y de los Trabajadores) del cual formás parte, ¿hay ahí una posibilidad de consenso o un piso común de acuerdo, una discusión dada en cierto sentido o fue más una cuestión coyuntural de determinado momento?
EG: Fueron las dos cosas. Yo en 1974 me alejé de la izquierda. No quiere decir que dejé de ser de izquierda. Quiere decir que en el 74 fui candidato a diputado por un partido que se llamaba Partido Socialista de los Trbajadores y después dije “Basta, hasta acá llegué. Ya me quiero dedicar a otra cosa”. Siendo un intelectual de izquierda, fui paulatinamente adoptando esta posición que llamo sartreana para hablar rápido. Al voto no le resto importancia pero para alguien de izquierda es un intrumento. La democracia es un instrumento. No puede ser un fin abstracto, ontológico, en sí. Yo, por ejemplo, estoy en contra del voto secreto. Puedo entender que en un país con la historia que tiene la Argentina eso haya sido una conquista. Pero los obreros en una asamblea de fábrica votan dando la cara y levantando la manito, a la vista de todo el mundo, incluida la patronal y la policia. Y nosotros nos creemos que somos más democráticos porque cada cuatro años vamos a poner al cuarto oscuro un papelito. Es esa democracia serializada donde parece que “el” acto político es ir un domingo a votar. Yo vine votando siempre a la izquierda. Pero no me daban ganas de militar, de participar, activamente. No digo ya de militar como hacía uno cuando tenía 20 años que iba a las 6 de la mañana a la fábrica a volantear, no me da el cuero. Pero ni siquiera de participar más activamente. Cuando se formó el Frente de Izquierda dije “bueno, reveamos. Hagamos una pequeña apuesta pascaliana..”. Pascal decía “yo no sé si dios existe pero por si acaso...”. Era la manifestación o el síntoma de por lo menos una voluntad, que sabíamos que tenía que ver con la coyuntura electoral. Pura y exclusivamente. Es así. Uno tiene que ver la película y no solamente la foto. Eso surgió como un frente electoral pero ahí está, apareció y veamos que pasa a partir de que eso apareció. Uno apuesta a eso. Una vez que eso está puede adquirir una dinámica propia, que vaya más allá de la conveniencia, en el buen sentido, de la oportunidad de las elecciones. No es fácil. Hace 50 años que no se logra hacer eso. Es un hecho inédito y causa simbronazos, causa tensiones, causa toda clase de problemas.
SK: Está bueno, igual, como oportunidad de encontrarse, también, marcando la cancha, desde acá hacia otro lado diciendo “bueno, encontrémonos” a pensar y discutir
EG: Por qué la apuesta. Finalmente, con todas las torpezas, con todas las cosas que vos quieras decir es el único discurso político, llamemoslo así, que plantea algo completamente diferente, ¿no? Y dice bueno, dejemos ya la discusión de qué clase de capitalismo queremos si más neodesarrollista, si más neoliberal, más neonosecuánto. Discutamos si queremos el capitalismo u otra cosa, sobre todo en el contexto del derrumbe generalizado en el centro mismo de Wall Street, donde acampa la gente con el “que se vayan todos”. Poner esa discusión sobre el tapete. Yo no soy de esos optimistas ontológico que sostienen que estamos en una situación prerrevolucionaria y que pasado mañana los soviets van a marchar sobre Plaza de Mayo. No va a pasar nada de todo eso por mucho tiempo. Pero bueno, una manera de empezar es poner la discusión sobre la mesa, que estaba obturada. Que parecía que todo el campo, el espectro de la izquierda, lo había ocupado el kirchnerismo. Cuando en verdad lo había ocupado, sí, discursivamente, desde el relato, pero sin poner en cuestión los límites del propio capitalismo.
